Entrevista a Hernando de Soto

tomado de EL COMERCIO


"Existe un Estado que aplasta y del cual hay que liberarse" Fritz Du Bois
HERNANDO DE SOTOEl flamante representante del presidente de la República para el tratado de libre comercio precisa su labor y explica su visión.
La globalización es hoy en día el campo de batalla ideológico en el mundo, y en el caso especifico del Perú es el TLC. ¿Usted percibe que en la globalización estaría el medio para poder salir de la pobreza en el país?Por supuesto, ya sabemos desde hace mucho tiempo que tener mercados más expandidos, que tener mayor competitividad, es lo que ha permitido crecer a EE.UU. y crecer a la Europa integrada, y que la idea detrás de un comercio internacional liberado, ya sea por acuerdos multilaterales o por los bilaterales que son estos TLC, tienen este propósito, y el hecho es que en el Perú existen más de dos millones de empresas que no van a recibir los beneficios del TLC, no porque sea inadecuado --porque no se piensa tocar un pelo del TLC-- sino porque nuestra legislación, nuestra reglamentación, nuestras estructuras institucionales internas sencillamente excluyen a una mayoría que no logra entrar. La idea es que ellos también puedan entrar a la globalización ya que han manifestado su deseo de hacerlo, entre otras cosas porque están migrando a los mercados globales en manadas, hace ya mucho tiempo.
El mercado norteamericano es 180 veces más grande que el nuestro. El TLC puede ser un cambio radical en la mentalidad del empresario a todo nivel. Para eso se requiere no solamente formalidad y una nueva mentalidad en el Estado. ¿No es el Estado el principal causante de la marginación de ese 98% de empresas?Comenzando con la primera parte de tu pregunta, lo que debería ocurrir al conseguir un mercado 180 veces más grande que el nuestro es más o menos similar a lo que ocurrió con los europeos cuando decidieron ampliar su mercado en lugar de hacerse la guerra. Eso trajo una Europa que ha crecido varias veces más desde la Segunda Guerra Mundial hasta hoy, que lo que creció desde el tiempo de Jesucristo hasta 1945. Encontraron en el mercado una nueva forma de integrarse. No tendría que ser distinto para el Perú.
Y en cuanto a lo segundo, es un cambio de mentalidad porque efectivamente tratamos los asuntos comerciales y empresariales en los cuales solo es capaz de responder seriamente una élite, pero el resto son un problema social y no se los ve como solución. La idea aquí es darles la oportunidad de salir, que es una posibilidad que ellos piden porque no estamos hablando de que se han organizado en comunidades, sino que existen a nivel popular aproximadamente 2,5 millones de empresas. Los pobres se han organizado en entidades económicas a las cuales sencillamente le faltan instrumentos para penetrar a mercados extranjeros y su propio mercado nacional porque la mayor parte de ellos no puede pasar de un radio de unos 25 kilómetros.
Son empresas excluidas por las barreras que pone el propio Estado. Los costos de formalización, los sobrecostos tributarios, etc. ¿No hay una barrera ahí del Estado porque no atrae, sino más bien es excluyente en la sociedad peruana?Así es. Lo racional en el Perú y para la mayor parte de los peruanos es efectivamente operar al margen del derecho, al margen de la ley, porque los costos de ser legal exceden los de ser ilegal. Efectivamente el responsable de todo esto es una institucionalidad que está con nosotros de siempre, no es que queremos regresar a un Perú que fue ideal en el pasado. Esa idea de "¿Cuándo se jodió el Perú?". La respuesta es que el Perú siempre estuvo jodido, porque nunca les han dado oportunidad a las clases populares. Inclusive, cuando nace la empresa, nace como privilegio. Entonces, lo que ha ocurrido es que en el Perú si bien sobre el papel parece que todo el mundo tiene derecho, en los hechos solamente un 2% de empresas, aproximadamente 52 mil, son las que tienen todos los instrumentos para poder navegar en los mercados.
La concentración de las empresas en el Perú también implica que se concentre por ejemplo el pago de impuestos. Es decir, en el Perú 14 mil contribuyentes representan el 90% de la recaudación del Impuesto a la Renta. Entonces tenemos una economía distorsionada justamente por esta exclusión.Así es, esto es absolutamente correcto. Ahí hay un círculo vicioso porque solamente unas pocas empresas han entrado. Solamente unas pocas pagan.
La creación de una sociedad empresarial libre significa crear un Estado que sepa lidiar con casi tres millones de empresas, eso es un Estado que tiene que ser mucho más ágil y mucho más razonable. El Perú no se ha liberado de las viejas trabas y las viejas trabas no son obvias, si fueran obvias ya las hubiéramos podido liquidar, están escondidas en actos municipales, en reglamentos que no tienen nada que ver con la economía y por eso es tan difícil abrir al país. El TLC nos da una oportunidad de fijarnos en este problema.
¿No cree que si se eliminan los obstáculos a la formalización de empresas, pero se las lleva a un régimen laboral como el peruano, que es el más costoso de la región, se va a mantener desincentivos a la formalización? Las trabas no están únicamente en el aspecto legal...Hay que mirarlo en su conjunto. Cuando nosotros hemos hecho estos trabajos en otros países e inclusive en el Perú al principio de los 90, nos hemos dado cuenta de que los costos que inflige el Estado sobre todos los ciudadanos, en parte son de tributación y en parte de reglamentación. Entonces, el TLC hacia adentro, como lo llama el presidente García, consistiría en comenzar hacer un gran inventario de los obstáculos entre los cuales vamos a ver de todo, tributarios, laborales, etc. Y en ese momento vamos a tener que tomar la decisión de si queremos solamente proteger a un 10% de los trabajadores o queremos protegerlos a todos.
Estimamos que los sobrecostos burocráticos, que son los trámites que se crean para generar ingresos a las entidades públicas, son como 700 millones de dólares anuales. Evidentemente vamos a tener al aparato estatal tratando de salvar esos ingresos.Correcto, al tener este inventario vamos a ver dónde están los obstáculos y también donde están los intereses en contra. Yo dudo que vayamos a encontrar oposición entre las empresas formales existentes en el Perú, ya que el discurso por lo menos de los últimos 20 a 30 años ha cambiado y se dan cuenta de que se tienen que sostener sobre una población con un criterio empresarial con este cambio de mentalidad que señalas tú. La ventaja del inventario es poder identificar los intereses en contra, en ese momento ya se pueden combatir con inteligencia y evitar que nos lancen argumentos que no nos permiten avanzar, entonces vamos a poder reducir al enemigo a su menor tamaño al sacarlo de su escondite.
¿Básicamente en ese inventario que menciona haría un levantamiento de los miles de trámites sin justificación que existen?Por supuesto, habría que hacer un trámite sobre ellos, sobre cómo se generan y cómo se toman las decisiones, porque también está en nuestra experiencia que se pueden barrer todos los obstáculos que existen. Lo que sabemos es que en el Estado peruano se producen aproximadamente 20 mil normas al año, esto quiere decir unas 100 normas por día y si la fuente de las distorsiones no es corregida va ser muy difícil hacer un desglose. Por eso yo hablo de una reforma estructural.
Este proceso de levantamiento de la agenda interna lo hará paralelamente al proceso de apoyo a la ratificación del TLC en los EE.UU.La idea que conversamos con el presidente es que nosotros les vamos a hacer una propuesta en base a experiencias exitosas en otros países de cómo podría ser esto debido a las particularidades del Estado peruano y cómo podría ocurrir esto acá en el Perú. El presidente dirá qué es lo que quiere hacer y nosotros luego podemos asesorar con nuestra experiencia y de todos aquellos que han tenido éxito en el exterior o recuerdan su éxito para que la cosa marche bien.Al margen del apoyo en Washington...La relación con Washington es porque ahí se conectan el TLC hacia adentro con el TLC hacia fuera. La idea es que estas reformas internas en el Perú deberían gozar de la simpatía de por lo menos una parte importante de la opinión estadounidense, porque, como tú sabes, la critica que nos hacen a nosotros los latinoamericanos es que somos economías elitistas. Entonces cuando uno le dice que el acuerdo comercial va a favorecer a las mayorías, todos aquellos que quieren eliminar la pobreza, van a simpatizar con ello creo yo.
Hace más evidente la democratización de los beneficios del comercio exterior frente a los intereses que se oponen.Así es. Por ejemplo, si se crean oportunidades de empleo en las pequeñas empresas, a la larga la presión migratoria debería decrecer. En México el 5% de los migrantes mexicanos hacia el norte son pobres y el resto no lo son. En otras palabras el problema de la migración viene de los más emprendedores, ergo si a esos se les da la oportunidad de tener sus éxitos no afuera sino acá deberíamos también ganarlos.
La idea, al margen de sus valores propios, es que el objetivo del TLC hacia adentro es también dar argumentos para fortalecer nuestra posición en Washington y luego en Europa.
En realidad lo que está haciendo es quitarle argumentos a los proteccionistas a los dos lados. Tanto en Washington como en el Perú. No van a poder argumentar un supuesto carácter excluyente del comercio exterior.La idea efectivamente es esa. El problema con todos los enemigos es que ellos también se renuevan. Y ya sabemos que algunos de los argumentos mejor intencionados que ha habido de personas es que decían que los trabajadores del tercer mundo merecían mayor protección que la que tenían. Por ejemplo, en EE.UU. ha resultado que los proteccionistas incluyan en los tratados de libre comercio condiciones que obligan a subir los costos laborales. Sabemos que el enemigo, que es la protección, siempre está buscando nuevos argumentos.
Usted hace 20 años colaboró con García y después el tema quedó casi en el aire. Uno ve que la burocratización del país es cada vez peor. ¿En esta ocasión estará pensando en un esfuerzo de más largo aliento para evitar que se pierda lo que inicie?Nosotros estuvimos a finales de 1989 por dos cosas muy precisas. Uno fue la simplificación administrativa que luego fue segmentada en varias partes pero que sirvió inicialmente como la base legal para todas las reformas que inició Fujimori. Interesante, la base para las reformas macroeconómicas que Fujimori inició fueron a finales de García y terminaron relativamente bien y continuaron en tiempos de Toledo.
Y en segundo lugar, lo que se refería a propiedad del registro predial luego se convierte en Cofopri y ahí sigue mal que bien. Eso tuvo su curso. Ahora el objetivo es que las negociaciones en vez de ser más largas, sean más cortas. En otras palabras, si todo funciona bien en lo que se refiere al TLC externo yo pierdo mi chamba en unos tres o cuatro meses.
Y con relación al TLC interno, la idea es formar para el gobierno una entidad autónoma. Nuestra experiencia en otros países es que si se selecciona bien a la gente que va a trabajar para el Estado, esa gente va a tener su personalidad propia y sus ambiciones propias. El presidente va a tener que aceptar críticas, modificaciones y saldrá como en todas las cosas una entidad con características propias.
¿Usted percibe que García está dispuesto a cambiar?Yo sí, si no no estuviese aquí. Yo ya lo vi decidido en el 89. Yo creo que cuando comencé a tratar con el presidente ese año él ya había cambiado. Entonces a mí no me sorprende que hoy su discurso sea distinto, porque yo creo que no es el mismo hombre, es un hombre que se ha modernizado en base a la reflexión y la experiencia. Si yo creyera que él no ha cambiado, no me hubiese embarcado en esto.
A mí me llamó mucho la atención el discurso de García el 28 de julio cuando dijo: " yo voy a ser el defensor del pueblo frente al Estado". ¿Esa es la idea, aligerar al ciudadano y liberarlo?Creo que es una parte del gran concepto, porque es obvio que hay un Estado que aplasta y del cual hay que liberarse. Hay un Estado facilitador que en parte existe y que hay que ampliar por un lado, pero también existen burocracias públicas y burocracias privadas de las cuales también hay que reducir su influencia porque están a la raíz de varios de los problemas que nos sugiere, porque el instrumento con el cual nos golpeamos el uno al otro son instrumentos del Estado.
Creo que obedece un poco al concepto de liberación.Sí, va por el lado de liberarse al final. La idea de una liberación después de todo es el tratado de libre comercio. Es un asunto de libertad y hasta los chinos han vendido su integración a la organización del comercio mundial para poder liberar su comercio porque ya no es una mala palabra.
¿La globalización al final viene a ser no solamente una fuente de crecimiento, sino también de definición política?Desde el siglo de las luces corren dos filosofías en el mundo. Las personas que creen en las luces dicen que somos una sola civilización y eso tiende a integrar con la globalización, la universalización. El nacionalismo romántico dice que no existe el tratamiento universal, que lo que existen son etnias, razas, grupos religiosos y desde entonces es la misma guerra. La lucha del liberalismo contra el feudalismo, luego contra el fascismo y después viene la guerra fría que perdió el comunismo y ahora se llama globalización, pero es una guerra que tiene 400 años.
Contra los aisladores...Así es, es una guerra entre aisladores y universalizadores.


El TLC es un acuerdo que ya está negociado
Objetivo es que se convierta en herramienta para beneficio general
Tiene que lograr la ratificación del TLC de acá a diciembre.Yo he entrado con un espíritu absolutamente abierto. La verdad me encantaría si de repente en setiembre se aprueba, aunque no se sabe. Es una de las tantas posibilidades porque hay por lo menos tres etapas en este año en las cuales se podría aprobar. Pero sabiendo lo que está ocurriendo hoy en EE.UU., donde hay una batalla sumamente fuerte entre republicanos y demócratas que ha jalado el tema de la globalización y los tratados de libre comercio... En la simulación de votación en el Congreso creo que casi ningún demócrata votó para nosotros. Tomando en consideración que algunos votos demócratas van a ser importantes, a nadie le gusta que solamente un partido venga con todos los argumentos porque el otro, cuando llega al poder, se las devuelve. Quiero decir que los tiempos han cambiado. En otras palabras no estamos entrando a la aprobación del TLC en los mejores momentos históricos. Hubiese sido más interesante llegar ahí hace un año o hace año y medio o dos. La verdad es que esto se va a ver en los hechos. Yo prefiero hablar de un buen TLC cuando se pueda, posiblemente en setiembre o el próximo año. No vamos a saber esto hasta que evaluemos adecuadamente el cambio de situación en EE.UU.

Usted coordinará con Felipe Ortiz de Zevallos, embajador en Washington, cómo empujar el acuerdo. Es un tema más bien de mostrar los beneficios del TLC y asegurar un apoyo amplio del Congreso de EE.UU.
Así es. Nadie va tocar el acuerdo, por lo menos nosotros no vamos a tocarlo, no vamos a tocar un pelo del TLC, eso ya está negociado. Lo que vamos a hacer es aportar argumentos de cómo este acuerdo puede ser más beneficioso. Y esto ya es una actitud soberana del Perú, de decidir cómo vamos a hacer internamente para que este acuerdo no solamente le dé provecho a unos pocos y que nos chorree al resto, sino que le dé a todos los peruanos. Y en lo que se refiere a la coordinación, quisiera aclarar que yo no me considero jefe de nada ni de nadie. Yo soy el representante personal del presidente cuyo objetivo es sumar a los esfuerzos ya hechos. El presidente considera que podríamos aportar por tener estrategias o contactos en EE.UU.

La idea de ligar esto a la pobreza es para ayudar a que la negociación mejore. En otras palabras Mincetur, el Ministerio de RR.EE., Felipe Ortiz de Zevallos van a seguir haciéndolo. Nosotros lo vamos a sumar y nuestra autoridad viene de la confianza que nos acaba de otorgar generosamente el presidente

¿Sobre Alejandro Toledo, usted cree que en estos últimos cinco años representan el tiempo de las oportunidades perdidas o son años rescatables?Yo creo que a Toledo hay que reconocerle en primer lugar las reformas que comenzaron en los años 90 y que cambiaron al país. Él las ha continuado a su manera, con algunas modificaciones pero prácticamente las ha continuado.
¿Y diera la impresión de que Alan García también pudiera continuar las reformas?Es que no existen otras en lo que se refiere al manejo macroeconómico. Anteriormente se hablaba que ahora llega el 'shock' al Perú. Los únicos países que discreparían con una posición que tú y yo podríamos compartir serían Corea del Norte, Zimbabue y Cuba. Ya todo el mundo sabe que en lo macro hay una serie de equilibrios que hay que respetar y administrar bien, y a veces la gente se olvida de eso y el mérito de Toledo es no haberse olvidado de eso y haber reclutado bastante bien. Él ha tenido gente de muy buena categoría.
En lo que se refiere a las divisiones internas del país, hace un par de meses no sabíamos qué tipo de Perú íbamos a tener en el futuro, y según el resultado de las elecciones el país iba a ser bien distinto. Pero para cerrar esa división yo no creo que ahí Toledo haya hecho nada de significativo. Yo no dudo que él haya querido integrar al país, pero creo que lo que se le ha podido escapar es que la integración pasa esencialmente en lo que se refiere al Estado por los medios legales. ¿Qué otra forma de integrar puedes hacer tú? Es decir, puedes salir y decir por ejemplo: "Todos vamos a usar en verano ojotas pero los de los Andes van a utilizar blue jeans". Pero la cosa no va por el lado cultural. El lado cultural es independiente, puede ser incentivado por el presidente del Perú, pero a la larga es algo que tú no puedes tocar. Eso es una cosa que funciona espontáneamente.
Lo que sí se puede tocar es si todos podemos utilizar los mismos baños, si todos tenemos derecho a la empresa y yo tengo la impresión --quizás me equivoco-- pero por los comentarios que han pasado de Alejandro Toledo es que no tenía una percepción muy concreta de cómo se podía utilizar el derecho de las instituciones para integrar.

La fichaNombre: Hernando de Soto Polar.
Profesión: Economista.Edad: 65 años.
Cargo: Presidente del Instituto Libertad y Democracia (ILD).
Publicaciones: "El otro Sendero" en 1987. "El Misterio del Capital" en el 2001, presentado por el presidente de la Federación Rusa, Vladimir Putin.
Trayectoria: Por sus estudios, el peruano ha recibido numerosos premios y prestigiosos reconocimientos. Asesora a varios estados y gobiernos en políticas sociales y económicas