Extraordinaria entrevista, corro a comprarlo, cuando lei a Heber Morote, le di la razon a algo, el andino que sobrevivio a la conquista fue el que se puso en contra del inca, peor aun, crecio con el problema que sabia de antemano que ser indigena significaba no tener derecho no se ciudadano, no ser español ni peruano, era ser menos que ciudadano de segunda clase. La independecia del Peru fue hecha con su apoyo, las grandes ciudades no querian y no les cambio tampoco la cosa despues de ello, sin embargo les mintieron, despues de San Martin y Bolivar la cosa siguio igual y en la guerra con Chile ellos fueron la carne de ganado en la campaña de la Breña de nuestro militar el gran Andres Avelino Caceres., las ciudades ocupadas o bien gracias.
Esta entrevista complementa mucho esta idea que tengo.
Leere esto.
Ciao
Ramon.
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ANTROPÓLOGO: JOSÉ MATOS MAR
El ‘otro Perú’ ha vencido al ‘Perú oficial’
A diferencia de muchos de los intelectuales de su tiempo, el destacado antropólogo José Matos Mar es un optimista. Así encontramos al nonagenario intelectual, más lúcido y productivo que nunca, totalmente abocado a la próxima presentación de dos nuevas publicaciones. Perú: Estado desbordado y sociedad nacional emergente será la conclusión de Desborde popular y crisis del Estado, estudio imprescindible para la comprensión global de la sociedad peruana contemporánea, publicado por primera vez hace casi 30 años.
Matos Mar sostiene que el ‘otro Perú’ ha vencido al ‘Perú oficial’, se ha hecho visible y ha dominado a la Lima blanquiñosa, centralista y opresiva; pero que todavía es un país caótico, desordenado e informal. Sostiene que Ollanta Humala tiene una oportunidad única y extraordinaria para lograr la verdadera conformación de un Estado incluyente y democrático. En una conversación con Matos Mar las preguntas sobran y solo nos queda atender sus reflexiones, producto de una comprensión profunda y vívida de la realidad peruana.
El Perú hace 70 años
“Para mí todo empezó en la década de 1940. Desde hace 70 años el Perú ha dado un vuelco total, es otro. El Perú en 1940 era un pequeño país, todo centralizado en Lima, que dominaba todo el país con unas cuantas ciudades de la costa y la sierra más desarrollada, y el resto era un país olvidado. Era un país pequeñito y limeño, el resto era la provincia. Había grandes problemas raciales, culturales, sociales, económicos y políticos. El ‘otro Perú’ marginado estaba integrado por una población campesina y rural.”
Inicio del cambio
“En 1940 la población, el otro Perú, dijo ¡basta! Tomaron conciencia que seguían explotados, olvidados, que los gamonales hacían lo que querían con ellos, que no eran considerados ciudadanos, mientras en el mundo empezaban a ocurrir una serie de cambios, la revolución rusa, el comunismo, Mariátegui, Haya de la Torre, el aprismo, anarquismo. Había movimientos que llegaban al ‘otro Perú’. Entonces, se les presentó la disyuntiva: ¿nos integramos a los movimientos contestatarios, de rebelión, u optamos por otra cosa nueva que se está ofreciendo afuera?”
Migración
“Todo el destino del Perú y Latinoamérica dependen de los países ricos y poderosos, ellos dijeron que la única forma de combatir el atraso, la pobreza, la miseria y la discriminación era que viviesen en ciudades. Entonces dijeron ‘vamos a vivir en ciudades, cambiemos el estilo de vida, dejemos los movimientos contestatarios porque con ellos no logramos nada’. Así, calladita la boca, comenzaron a migrar, y en 70 años 8 millones de peruanos migraron e impusieron el poder de su cultura, una cultura milenaria, que había domesticado este país durante 115 siglos. Llegaron a la costa y dominaron Lima.”
Barriadas
“Finamente y a su estilo, construyeron barriadas, asentamientos humanos, pueblos jóvenes. Resistieron el cambio de Juan Velasco, aguantaron al terrorismo, lo soportaron y sufrieron, pero al final lograron conquistar Lima. Todos son emprendedores, informales, cambiaron la economía y crearon algo nuevo… el Perú tiene ahora 30 millones de habitantes que son ciudadanos peruanos.
Ahora hay un Perú que por primera vez está integrado, pero con una pobreza y precariedad impresionantes, porque nunca hemos tenido un buen gobernante en la historia del Perú.”
Ollanta Humala
“En las últimas elecciones han demostrado plenamente que el ‘otro Perú’ ha dado su voto por un outsider: Ollanta Humala le ha ganado a Lima por primera vez, a pesar que Lima, las élites, la riqueza, los empresarios, los medios de comunicación, se juntaron todos contra Humala. El ‘otro Perú’ dio su voto y ganó.
Él (Humala) es el primer Presidente que es fundamentalmente progresista, no es de izquierda ni de derecha, porque ya no hay derechas e izquierdas. Humala tiene todo para hacer un país emergente y tiene que tomar conciencia plena que ese es el designio que él ha aceptado, que él se ha ganado con su esfuerzo, su tesón, dos veces se ha enfrentado a la oposición de todo el mundo, ahora es Presidente de un país que está crecimiento, en buena condición, que no la pierda. Si la hace bien, en unos años será el líder de América Latina.”
El otro Perú
“Yo divido el ‘Perú oficial’ y el ‘otro Perú’. Ese ‘Perú oficial’, tradicional, criollo, de la Colonia, ha desaparecido. Ahora es el ‘otro Perú’, progresista, el que ha triunfado en estas elecciones y Lima ha desaparecido, no hay más Lourdes Flores, ni PPC, Apra, los otros partidos de izquierda, socialistas, comunistas, todo eso ha desaparecido.”
País en condiciones únicas “El presidente Humala va a comenzar dentro de unos días su gobierno en unas condiciones que jamás nos imaginamos que pudieran haber: excelentes, impresionantes, todo es favorable para él. Tiene una economía grande, nunca hemos tenido tanto dinero; tenemos una sociedad que está integrada, trabajando día y noche, en Los Olivos, Independencia, Santa Anita, Villa El Salvador, etc. Ellos tienen el poder ahora, son los que imponen las reglas del juego. Es como si recién nos independizáramos.”
País en condiciones únicas “El presidente Humala va a comenzar dentro de unos días su gobierno en unas condiciones que jamás nos imaginamos que pudieran haber: excelentes, impresionantes, todo es favorable para él. Tiene una economía grande, nunca hemos tenido tanto dinero; tenemos una sociedad que está integrada, trabajando día y noche, en Los Olivos, Independencia, Santa Anita, Villa El Salvador, etc. Ellos tienen el poder ahora, son los que imponen las reglas del juego. Es como si recién nos independizáramos.”
País en condiciones únicas “El presidente Humala va a comenzar dentro de unos días su gobierno en unas condiciones que jamás nos imaginamos que pudieran haber: excelentes, impresionantes, todo es favorable para él. Tiene una economía grande, nunca hemos tenido tanto dinero; tenemos una sociedad que está integrada, trabajando día y noche, en Los Olivos, Independencia, Santa Anita, Villa El Salvador, etc. Ellos tienen el poder ahora, son los que imponen las reglas del juego. Es como si recién nos independizáramos.”
Alan García
“Alan García pudo ser el líder de América Latina, pero no quiso, prefirió otra cosa, prefirió la demagogia, porque si él hubiera escogido lo racional, la idea de un proyecto, la manera de gobernar hubiera sido un lujo para el Perú. Hemos perdido una ocasión única porque Alan García tiene condiciones: Nunca en el Perú ha habido un hombre con tantas condiciones, pero no las aprovechó para el bien, las aprovechó para él.
Susana Villarán
“Susana Villarán no es de izquierda, sino es una mujer progresista, un poco parecida a Humala, en otro sentido, ella es más blanquiñosa”.
Cambios estructurales
“Ha subido al poder una esperanza, esta vez el Perú tiene todas las de ganar. (Humala) Tiene que darse cuenta que va a tomar el poder en condiciones excepcionalmente favorables. Su éxito depende de algo fundamental: tiene que hacer cambios estructurales. Si no comienza haciendo esos cambios ¡sonamos!”
Integración física
“Tiene que seguir el camino que han señalado los migrantes, tiene que completar la integración física, que significa hacer vías de comunicación, integrar a todos los pueblos, provincias y distritos con carreteras modernas, ferrocarriles, aeropuertos, puertos. Para integrar el país hay que dar trabajo, los gobiernos locales, regionales y el gobierno central deben contratar por lo menos un millón de personas rápidamente para que construyan la infraestructura.”
Reforma educativa
“Tiene que contratar formalmente, con un sueldo mínimo de S/. 750 mensuales, con seguro, y en las noches comienza a educarlos. Entonces tiene que haber un cambio estructural en la educación, porque estamos atrasadísimos, el conocimiento, la educación y la investigación casi no existen. En un país pluricultural, que tiene Costa, Andes y Amazonía, tres realidades diferentes, no puede haber un sistema único de educación.”
Agricultura e Industria
“Tiene que hacer una reforma agraria nueva, mejor que la de Velasco, que fue una reforma trunca, fue buena porque acabó con la oligarquía, pero se quedó ahí nomás, no se sustituyó con algo racional y moderno. Tiene que hacer un cambio estructural en la agricultura y la ganadería, y junto con ello, comenzar una industrialización a escala nacional, fabricar nuestros propios productos, cosas pequeñas, no aviones, autos, pero sí una revolución industrial de acuerdo a la realidad.”
Fomentar grupos empresariales
“Necesitamos de los empresarios nacionales, necesitamos a la familia Romero, Brescia, (al grupo) Gloria, y no solo a los diez o quince, sino a mil o cinco mil, y que no sean ‘pichiruchis’, nuestros grupos no llegan ni a los diez mil millones de dólares, mientras que los latinoamericanos están por cien mil millones, todavía somos peseteros, precarios. Entonces, hay que contribuir a enriquecerlos sí, pero hay que enseñarles a distribuir en beneficio de sus trabajadores, con un salario nuevo y formal.”
Plan Nacional y regionalización
“Todo esto significa que tiene que haber un plan. Si no tiene un plan, un proyecto, una idea, está perdido. Eso es lo fundamental. Creo que hay que tener un programa nuevo. No va a gobernar para los blanquiñosos de Lima, ahora va a gobernar para todo el Perú, sobre todo para ese sub peruano, pobre, atrasado, que le dio la mayoría de votos. Tiene que hacer la regionalización, una reforma estructural, la de ahora es una mentira, un engaño. Tiene que constituir cinco o seis regiones y con ellas hacer el cambio.”
Minería
“En el Perú se tiene que hacer todo de nuevo, nuevas relaciones de Estado con la Nación, nuevas relaciones de Estado con los grupos de poder nacionales y extranjeros. Si se llevan 100 de utilidad por extracción de oro, nos deben dejar no diez, sino 20. Hay que hacerlo despacio, no se trata de pleitos, que sigan explotando, cuidando el medio ambiente, sin dañar el campo, en conexión y beneficio de las comunidades. La gente no quiere la minería porque no ha habido un diálogo y un consenso.
Gabinete ministerial
“Todo es propicio, pero faltan equipos coordinados. El gabinete está bien, porque tiene de derecha, de izquierda y también gente de la cultura, una negra, como dice Susana Baca. Estamos en óptimas condiciones, pero lo que falta es tener un plan. Cada paso tiene
que darse bien seguro de lo que se hace, conversado, sin tomar medidas extremas, sin violencia como lo han hecho los migrantes.” Reforma del Estado “No se concibe que haya (un sector) Educación por acá, Cultura por allá, Productividad más allá, MIMDES por otro lado, todos tienen que jugar un papel importante juntos.
Tal vez lo más conveniente es que sean Educación y Cultura; Productividad y MIMDES, que es ahora Desarrollo e Inclusión Social, puedan trabajar juntos. El sistema de gobierno debe cambiar, tiene que haber una reforma profunda del Estado, para que haya EstadoNación y la ciudadanía sea plena. Si seguimos así, viene el caos, porque todo ha crecido de una forma veloz potencial, dañina, informal”.
José Matos Mar.
Tengo la esperanza de que seamos un solo Perú, si es que no pasa algo en el camino
Antropólogo ayacuchano, fundador del Instituto de Estudios Peruanos, y autor del libro Desborde popular y crisis del Estado.
Rosa María Palacios.
José Matos Mar tiene 91 años. Puede contar en primera persona anécdotas de la vida política peruana de los últimos setenta años como si las hubiera vivido esta mañana. Lúcido, tiene la urgencia de la juventud para comunicar que la “Gran Revolución Cultural”, pacífica, ciudadana, que nació en la barriada, no ha concluido. Su último libro “Perú, Estado Desbordado y Sociedad Nacional Emergente” nos reúne hoy para repasar un proceso extraordinario, el mayor cambio estructural de la sociedad peruana, cuyos protagonistas, millones de peruanos que ya forman una sociedad nacional, siguen en la demanda de un Estado nacional que aún está desbordado. ” Un sueño limeño”, podría llamarse su libro que recorre la historia del diario y a la vez excepcional vivir de la ciudad.
Matos nos recibe frente al mar de Chorillos. Desde el malecón me dice con gracia que vive mirando el mar, y ahí están frente a él, todos los domingos de verano, tanto el Perú Oficial como el Otro Perú. Ahí empieza la entrevista.
Usted habla de un “Perú Oficial” y del “Otro Perú” ¿El “Otro Perú”? ¿Por qué escogió esas palabras para referirse a una sociedad escindida?
Yo creo que esa categoría analítica describe mejor la realidad. He intentado utilizar muchas otras. “Marginal”, “Perú marginal”, “Perú olvidado” Discutíamos con Arguedas si era el “Perú indio”. No, le digo, no. Entonces la palabra “otro” es una mezcla. La provincia peruana que migró no solamente es de indios pues, son mestizos, clases medias de Huancavelica, clases medias de Ayacucho. Yo mismo, mi papá era juez de primera instancia en Cusco. Hemos migrado acá. Entonces los adjetivos son por los que vienen, el olvidado, el marginado, el dejado de tomar en cuenta, el que no participó en la formación de la sociedad peruana. Cuando el Perú se creó, con Bolívar y San Martín, no participó una sociedad nacional.
En este libro, el protagonista es el otro. ¿Es así? ¿Es el Perú Oficial el que decae en la construcción de la sociedad?
Excelente pregunta, ese es justamente el meollo al que voy. Hasta ahora todos están interpretando el Perú a su manera. Lucho Pásara, Julio Cotler, Sinesio López, tantos. Pero siempre se basan ¿en qué? En el Perú oficial. Nada más. En este Perú de los presidentes, del presidente de la Corte, el Congreso de la República, del diario de Mohme, Miró Quesada, empresarios, toda esta gente. Pero esos indios, esa sociedad rural enorme y provinciana, también hizo historia. La historia de ellos es lo que cuenta aquí en este libro. ¿Para qué? para que se junten las dos porque si no, no hay Perú.
¿Qué es lo que el Otro viene a buscar a Lima?
Una sola cosa: modernizarse y salir de la pobreza, nada más. Y con ello ser ciudadanos peruanos porque habían sido excluidos. Nos han contado cosas a quienes estamos en la sierra. Piense en 1940. Hugo Blanco nos dice “vengan a las guerrillas’’. El otro nos dice ‘no, no, vamos a tomar lo de los hacendados’. Pero otro siguió diciendo “pero Pedrito ha migrado, ha ido a Lima y ha visto que hay pues trabajo, ahí puede acomodarse”. Entonces se han pasado la voz entre ellos y solitos han venido. Lo que ha pasado es que en 70 años, 8 millones de provincianos de diferentes estamentos, medios, medios altos y sector rural preferentemente, de comunidades campesinas, de tribus selváticas se han hecho presentes en Lima y han dicho ‘nosotros también somos peruanos’. Eso se llama la pertenencia en antropología.
Ahora, este sentido de pertenencia, esta urgencia por pertenecer, modernizarse, de integrarse a una sociedad global como usted explica en el libro ¿es la derrota del socialismo y el triunfo del capitalismo?
No, el socialismo se derrota en 1989 cuando termina la Guerra fría y cuando las miles de sectas del partido comunista desaparecen. Lo que sí está latente es un socialismo andino y eso es lo que yo preconizo. Nosotros lo tenemos. Ahora con la globalización, es posible la existencia de múltiples maneras de adaptarse a la realidad de cada espacio, de cada país, de cada geografía, y ser socialistas a su manera. Es lo que está pasando con China, la India a su manera.
Los migrantes se insertan en el sistema existente y ese es el sistema capitalista predominante, en el Perú. Se insertan tratando de sacarle provecho a todo. Si la gente va y construye ahí maravillosamente bien, ellos ponen sus casitas al lado para ser sirvientes, domésticos, trabajadores, arreglan el desagüe, el alcantarillado.
¿La gran mayoría de los migrantes peruanos quiso ser parte de la sociedad capitalista? ¿Para eso vino a Lima?
Yo creo que eso existía, eso estaba en el contexto. Ellos, los que vinieron, fue porque les contaron, porque todo lo que ocurre en el Perú –como en todas las sociedades latinoamericanas- es fruto de cosas que suceden en el mundo, en los países altamente desarrollados, que ‘la población del mundo está creciendo y para atender la demanda de esa población que está creciendo, no hay nada mejor que vivan en ciudades porque si siguen viviendo en el campo nos cuesta mucha plata’. ‘No se puede’. ‘Las escuelas son caras’. Esa era la voz del amo.
¿Usted cree que fue parte de una moda el proceso migratorio?
No de una moda sino de una decisión de los países desarrollados que dijeron que mejor es vivir en ciudades concentradas porque hay mejor salud, bienestar, energía, etc. Y vinieron aquí y se encontraron con que efectivamente era eso cierto, pero el Estado existente no les dio cabida, entonces chocaron.
Cuando usted escribió “Desborde Popular y Crisis del Estado” en los ochenta, lo que usted descubrió en ese libro es que efectivamente había una masa enorme migratoria que buscaba acceso a la salud, a la educación, al título de propiedad…
Claro.
Pero que el Estado no podía en ese momento por sus enormes limitaciones dárselo. Había una carencia de Estado.
Yo conversé con Pedro Beltrán sobre eso y decía ‘Usted Matos, está equivocado. Este es un problema de vivienda”. Y yo le decía ‘No es un problema de vivienda. Es un problema de querer ser peruanos, de querer ser ciudadanos peruanos, de participar en los destinos del Perú”. “No Matos, usted es socialista”
¿Es un problema de falta de Estado?
Sí.
¿El problema se ha superado?
No, todo lo contrario. Lo que sucede es que el Perú está viviendo una coyuntura extraordinaria. La mejor coyuntura de la historia del Perú. ¡Tenemos todo! 51,000 millones de dólares en el banco, un crecimiento impresionante, un bienestar generalizado, la población se está integrando a la provincia. Es decir, 30 años de gobiernos civiles, ¡qué lujo por Dios! Estamos en la época más feliz. Pero ese Estado no tiene un buen presidente nunca, un buen gobierno. Con Fujimori hablé largo, era mi alumno, conversamos. No se dio cuenta de lo que hablamos. Y ya con Montesinos, la dupla fue fatal. Alejandro (Toledo) fue mi alumno, hemos conversado ayer, ni la huele el pobre. Mi cholito de la chakana, que decepción.
¿Alan García?
Alan García, que es el político más inteligente que hemos tenido, brillante. Con él hablé. ”Alan estoy escribiendo este libro para ti’. No me escuchó, no quiso entender absolutamente nada. “Tú tienes todas las condiciones para lograr que el Perú en el año 2011 sea el gran país de América Latina” le dije. Nada
¿Qué es lo que no entienden?
No comprenden el Perú, no conocen el Perú.
¿Qué es lo que se necesita hacer entender a estos gobiernos?
Muchas cosas, pero primero vamos a la base. Como los migrantes no encontraron apoyo y como encontraron resistencia, ellos decidieron recrear en el ámbito urbano su modo de vida rural. ¿Y cuál era su modo de vida rural? La comunidad campesina. Entonces hicieron los ‘camacchico’. ¿Sabe lo que es el camacchico?
No.
¿Ves? Ese es el problema del Perú.
(Risas) Pero usted me lo va a enseñar.
No, es que es gravísimo. ¿Por qué? Porque el camacchico es lo más extraordinariamente democrático que ha existido en la historia de la humanidad. Por eso fuimos alta cultura. La civilización no fue gratis. ¿Qué cosa es el camacchico? Es la reunión de todos los grupos de parentesco primero en una microrregión que es importante. Y ese grupo de parentesco adjunto con otros grupos de parentesco, afines, juntos, se reúnen religiosamente una vez a la semana o una vez al mes o en fijo, una vez al año. Y ahí se deciden las cosas para hacer. Si se va a sembrar este año trigo, si se va a cosechar este año, en qué mes se va a sembrar. ‘Los dioses dicen que debe ser mejor en tal sitio’, ‘que hay que hacer los canales de riego’,’ ¿por qué no se hace canales de riego?’ ‘¿a quién debo nombrar?’
Es lo que conocemos como asambleas comunales. No conocía el nombre en quechua pero sí conocía la institución.
Eso es, pero las asambleas comunales son más españolas pues. El camacchico no, es indígena. Porque la asamblea comunal ya tiene otro ingrediente, ya tiene el sabor colonial. El camacchico va junto con el yanaparicu, y el yanaparicu va junto con la minka, y la minka va junto con el ayni, entonces todo eso está. Eso le expliqué a Toledo, al señor Humala acá en esta mesa…
Tal vez Dr. Matos le dicen: ‘Sí, efectivamente son instituciones que están en nuestra sociedad pero cada vez menos, ya el migrante está en la tercera generación”.
Eso es historia, es nuestra historia. Y eso significó que se creó una célula social muy importante llamada el ayllu. El problema es que no conocen qué es el ayllu. El ayllu ha desaparecido prácticamente.
Pero ¿usted reconoce que ha desaparecido, hoy?
Casi ha desaparecido.
O sea, ¿estas instituciones ya no existen?
Pero, ¡son tan fuertes! ¡Son 115 siglos de haber vivido bajo ese sistema!, 115 siglos, que están en mis venas. Está en mis genes. Está ahí presente. Por eso los migrantes dijeron ‘No vamos con Hugo Blanco’. ‘No vamos contra Garmendia”, “No vamos con el prefecto para matar gente sino vamos pacíficamente a Lima y nos hacemos presentes ahí’. Pertenencia. ‘Somos peruanos, queremos trabajar acá, denos sitio’. Y ellos como no encontraron ninguna atención de parte del Estado, de ninguna autoridad, de ninguna comisaría, ni nada, decidieron crear la nueva comunidad urbana. Eso es la clave. Y esa nueva comunidad urbana recreada con todos estos remanentes del ayllu, es la barriada.
¿Donde los servicios se los proveen ellos mismos?
Claro, la barriada ¿qué es? Se juntan en camacchico, deciden organizarse, cotizan 5 soles cada uno, entonces se reparten los lotes, los trazan, cada uno 120 metros. ‘A ti te toca 120. Tú tienes un hijo más, te toca 140’. Todo bien hecho fíjate. Bien organizadito todo.
Ahora, usted se va del Perú en 1990, y regresa el 2005, quince años después.
Sí. Eso me sirvió mucho.
Leo en su libro que ya no puede hacer un esquema pensado para todo el Perú pero sí para Lima. Pero cuando usted regresa al Perú, 15 años después de haberse aplicado una política económica más o menos homogénea ¿se sorprende?
No, porque al año vendría pues diez veces. Y todos los días, para eso hay internet, leía todos los periódicos, y estaba al día, y hablaba con los presidentes. Toledo vivía en mi casa.
Entonces, en realidad usted no tiene porqué excusarse en el libro por estar ausente 15 años.
Me excuso en el sentido de que no hice investigaciones como hice en San Marcos y en el IEP. Sin embargo, he recorrido en estos últimos cinco años como nunca el Perú. Todo el Perú. No hay un sitio que no conozca. Y estoy, por estos viajes, cambiando la óptica a Lumbreras, o a Kauffman después de estar en el río Pampas. El río Pampas es capital para entender Wari, sin eso no se comprende Wari.
Sigamos con el Perú Oficial. El otro Perú llegó, se asentó, se modernizó, se convirtió en una sociedad de consumo, ¿qué pasó con el Perú Oficial?
El Perú Oficial siguió próspero, cada día más próspero. Ya tenía mano de obra. Fíjate que en Ica hay pleno empleo, nunca ha habido progreso así. Ica, costa norte con pleno empleo ¡qué barbaridad!
¿Usted es un hombre optimista respecto al Perú, a sus 91 años?
¡Por supuesto! Pero el Perú está en este momento en una encrucijada terrible. Si comete un error nos hundimos. Como en la época del guano, exactamente, igualito. Porque todo tiene el Perú ahora, riqueza, plata, presidentes, todo tiene pero no hay buen gobierno. Humala no entiende el Perú.
¿Humala tampoco lo entiende?
No. No entiende el Perú. No conoce el Perú. Y al no conocerlo, no tiene idea del Perú, no tiene un plan nacional. Y todo lo que tienen que hacer es juntar los dos Perú. Ese es todo el problemita, fácil, juntar el otro Perú, igualitos, que adquieran la ciudadanía peruana y que sean ciudadanos con identidad peruana para que griten a una sola voz ‘Viva el Perú y sereno’.
¿Usted tiene esperanzas de que seamos un solo Perú?
Yo tengo esperanzas de que seamos un solo Perú, sí es que no pasa algo en el camino. Estoy preocupado. Yo esperaba de Humala más. Me ha demostrado que no entendió la lección. No entendió porque él ha estado aquí sentado. El capítulo último del libro ha sido redactado para él. El capítulo último es el de las lecciones, eso tiene que hacer, integración nacional señor. ¿El programa Juntos?, ¿ayuda paternalista? Eso ya pasó de moda, eso no se usa ¡por Dios! ¿Cómo se puede usar eso?
¿Usted ya no cree en el Estado de bienestar?
No. Cada uno debe ganarse la plata trabajando, con su esfuerzo.
Doctor, ¿se ha convertido usted en un liberal a la vejez?
Es que esa es la única manera, es el único camino.
No lo puedo creer. ¿Se convirtió en un liberal a la vejez?
No, eso no lo llamo liberal. Soy antropólogo, estoy estudiando como el filósofo y el periodista, que tienen las mismas cualidades, son observadores a profundidad. Observación participante. Pero la diferencia mía es que estoy en todas partes. En el Cusco, en el valle del Mantaro, en Tarapoto, en Chachapoyas, en ríos, corrientes, sitios que tú nunca has estado. Hemos estado en Moquegua. He explicado la verticalidad andina. Estamos viendo que Palpa es la clave de las pampas de Nasca. Las pampas de Nasca no es sino un sistema maravilloso de irrigación, de los genios de la irrigación. Yo, alcalde de Lima, en 5 minutos convertiría esta Costa Verde en andenes. Todita la vía en andenería. ¡Si somos los dueños, los amos, los inventores de la andenería! Todito andenerías, entonces ya no caerían piedras, no habría más muertos más y sería una belleza.
(Risas) Y sería verde de verdad.
¿Te das cuenta? Pero algo más. Mientras mis colegas, todos gritaban “Viva el Partido Comunista”, les decía ‘¿Pero cómo pueden ustedes gritar viva el partido comunista?’ ‘¿No han estado en Rusia?’ ‘Eso es una tiranía’. Y me los he ido ganando, los he ido sacando de ahí.
¿Uno por uno?
Uno por uno, me los he sacado, los he ganado. Es que no habían visitado. Yo en el ’53 fui a visitar Rusia para ver in situ qué es. ¿Qué cosa era eso? Era un cuento. Y después he estado en China seis meses. Y a Ho Chi Minh le digo ‘Presidente Ho Chi Minh, me parece formidable tu país, pero es vertical. ¿Todo es el libro rojo? ¿Es una biblia? No, ¿qué es eso? Así que nunca fui comunista y trotskista menos, pero sí un socialista andino peruano 100%.
¿Algo que le preocupe?
Necesitamos reformas estructurales. Urgentes en educación. Y Los riesgos de no tener buen gobierno son muy grandes. Me preocupa el avance del narcotráfico, la corrupción, nuevas formas del delito. Necesitamos torcer el rumbo ya. El Perú necesita un Buen Gobierno y el Buen Gobierno pasa por cambios estructurales.
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José Matos Mar
José Matos Mar es un reconocido antropólogo peruano, nacido en Coracora, Ayacucho. Estudió en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos y luego en la Universidad de París. Ha sido fundador y director del Instituto de Estudios Peruanos, asesor de UNICEF en México para formular estrategias de combate a la pobreza (1995-1997), consultor del Instituto Panamericano de Geografía e Historia (IPGH) en México (1999-2003), entre otros cargos.
[editar]Publicaciones
Desborde popular y crisis del Estado. Veinte años después (Fondo Editorial del Congreso de la República, Lima 2004)
Desborde popular y crisis del Estado. El nuevo rostro del Perú en la década de 1980 (IEP, Lima, 1984)
Taquile en Lima. Siete familias cuentan... (Fondo Internacional Para La Promoción de la Cultura. UNESCO y Banco Internacional del Perú, Lima) 1986.
La reforma agraria en el Perú (con la colaboración de José Manuel Mejía, IEP, Lima 1980)
Las Barriadas de Lima 1957 (IEP, Lima 1977)
Perú Problema - cinco ensayos (compilador, IEP, Lima 1968)
Erasmo. Yanacón del valle de Chancay (con la colaboración de Jorge A. Carbajal, IEP, Lima 1974)
Memorias. Por Luis E. Valcarcel (editor, IEP, Lima 1981)
Revista América Indígena (20 vol.)
Anuario Indigenista (50 vol.)
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Del desborde popular al Perú moderno de hoy
Por: José Matos Mar (antropólogo)
(Tomado de El Comercio, miércoles 28 de julio de 2010)
El Perú este 28 de julio del 2010 es un país con una real sociedad nacional por vez primera en su vida republicana, debido a que casi el total de su población es ciudadano participativo de un nuevo Perú moderno, 20 millones de provincianos y diez millones de limeños, 30 millones integrando una auténtica nación. Además, cerca de tres millones viven en el extranjero. Un hecho histórico que debió suceder en 1821 al constituirse la república peruana hace 189 años.
Desde 1980 gozamos de 30 años continuos y acumulativos de gobiernos civiles. Hay un crecimiento económico sorprendente desde hace más de una década, favorecido por el proceso de globalización. Existe una descentralización consolidada como reforma irreversible del Estado en espera de convertirse en una regionalización y cambio estructural. Una sociedad civil más homogénea, democrática y moderna. Un gran conjunto de sectores populares y medios urbanos de las grandes y medianas ciudades del país que serán dirimentes del futuro nacional.
Estamos viviendo en un nuevo Perú y en un nuevo mundo urbano, donde la escisión milenaria entre el Perú oficial con sede en la gran Lima y la costa y el otro Perú, provinciano discriminado y mayoritario, está desapareciendo. En esta situación descrita en su rostro positivo existe la posibilidad y la extraordinaria oportunidad de formar una sociedad nacional andina emergente desarrollada.
Al igual que muchas otras sociedades en desarrollo del mundo, el nuevo Perú requiere solamente un buen gobierno, como no lo hubo en su proceso republicano, a fin de reestructurar y reorganizar el orden nacional y supranacional conjugándolo con lo sucedido en nuestra historia corta de 70 años, 1940-2010, en el cual los sectores populares pobres y medios migrantes y la provincia nacional fueron actores sociales fundamentales.
Hasta la década de 1940 el Perú era un país contrastado entre la longitudinal zona costeña y las grandes regiones andina y amazónica. La costa desde 1535 fue el eje moderno y desarrollado debido a que en el valle del Rímac estuvo la sede del poder centralizado colonial mantenido y potenciado por la república. Las otras dos grandes regiones eran el otro Perú dominado, discriminado, explotado y pobre, multilingüe, pluriétnico y multicultural. Dos conjuntos contrastados desde el siglo XVI por la gran diferencia física, social, cultural, económica y política existente entre ambos y el extraordinario centralismo limeño; el Perú era Lima y el resto del espacio físico peruano la provincia.
A lo largo de 70 años un gran conjunto de pobladores del otro Perú predominantemente rural, al migrar a la costa desde la década de 1940, se modernizó y contribuyó a la modernización nacional, despertó y dinamizó a la provincia nacional de la cual procedía, potenció el crecimiento económico del país en conjunción con los otros estamentos de la sociedad nacional e hizo lo que no pudo hacer el Perú oficial, convirtiéndose actualmente en un conjunto de nuevos peruanos y en uno de los mayores protagonistas del futuro Perú.
Importante también es constatar que constituyen el conjunto nacional de éxito. A su estilo, ritmo, propósito, tino y plan de acción afianzan y potencian su inserción urbana, orientando su destino a conjugar propósitos y esfuerzos con el Perú oficial y con los otros sectores de la sociedad nacional, demandando al Estado la integración física del país, trabajo formal, educación acorde a la realidad nacional y mundial, servicios de salud para todos, agua potable y alcantarillado, titulación y, sobre todo, un buen gobierno con idea y plan de Perú, dispuesto a crear y ejecutar los grandes cambios requeridos y necesarios para poner en orden la vida institucional y el gobierno del país precario y en crisis. Un futuro que demorará unas décadas más, y para el cual se prepara afirmando y robusteciendo su economía, capacitándose, educándose y recreando lo positivo de ese otro Perú de donde proceden: homogeneizándose, peruanizándose y modernizándose. Un conjunto lejos pero a la vez cerca del Perú oficial, con organización y perspectivas propias, acorde con su situación y realidad, cauteloso y valiente, con plan e idea de Perú, afianzando integración, identidad y soberanía para vivir en una auténtica sociedad nacional como condición básica para lograr el desarrollo.
El sorprendente cambio estructural que las masas de emigrantes en desborde lograron —al cambiar el rostro de las principales ciudades de la costa y, especialmente, el de Lima Metropolitana, sede del poder nacional— fue iniciar la integración física, social y cultural de sus regiones, tendiendo los enlaces necesarios para que un gran capital cultural, humano y social contribuya a formar la nueva y real sociedad nacional andina, en la cual los integrantes del otro Perú y la provincia en su totalidad participen activa y creativamente sentando las bases de una racional regionalización en un país extremadamente centralizado y con serios problemas por resolver como la corrupción, el narcotráfico, contrabando, deuda externa, integración física, soberanía y prioridad a la educación.
Esta población migrante tras rebasar al Estado y dar fin a la estructura social y cultural tradicional logró ser ciudadano peruano potenciando la participación democrática y el emprendimiento individual y colectivo como mecanismos de cohesión y emergencia. Al final de la primera década del siglo XXI lograron que el Perú sea un país de 30 millones de habitantes integrados en igualdad de condiciones en una sociedad nacional.
El área metropolitana de Lima es una de las urbes más grandes de América Latina, tiene casi 10 millones de habitantes de los cuales seis y medio viven en las tres nuevas Lima, 28 distritos y el resto en la Lima tradicional de 21 distritos. Tiene un nuevo rostro que es representativo del pluralismo nacional debido a la presencia del otro Perú migrante. Toda una proeza que este 28 de julio celebramos esperando un futuro promisorio
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